Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam trzy pytania. Pierwsze pytanie. Wspomniał pan o wyroku wojewódzkiego sądu administracyjnego z maja ubiegłego roku. Czy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji została podjęta refleksja nad zdaniem odrębnym zgłoszonym przez jednego z sędziów – a przypomnę, że tam był trzyosobowy skład orzekający – który podtrzymał wszystkie dwadzieścia jeden nieprawidłowości z wniosku skarżącego, czyli Fundacji „Lux Veritatis”? O ile mi wiadomo, sprawa została przekazana do sądu wyższej instancji, Naczelnego Sądu Administracyjnego, więc dopóki nie będzie uprawomocnionego wyroku sądu drugiej instancji, o rozstrzygnięciu tej sprawy po prostu trudno mówić.

Drugie pytanie. Jaką metodologię przyjęła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jeśli chodzi o tabelę nr 2 zatytułowaną „Korespondencja zawierająca protesty w sprawie Telewizji Trwam”, którą znalazłem na stronie 50 sprawozdania? W tej tabeli pojawia się taka oto informacja: przedstawiciele hierarchii kościelnej, arcybiskupi i biskupi – liczba wystąpień: cztery. Czy mógłby pan przewodniczący wskazać, którzy hierarchowie zabierali głos i w jaki sposób Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ujęła stanowisko episkopatu in corpore, ponieważ, o ile mi wiadomo, Konferencja Episkopatu Polski wypowiadała się na ten temat trzykrotnie czy nawet czterokrotnie, w różnych terminach. Czy to zostało ujęte w tej tabelce, czy nie? Czy to w ogóle zostało ujęte w sprawozdaniu? Bo ja jakoś się tego nie doszukałem.

Pytanie o metodologię zadaję również w odniesieniu do protestów. My już o tym dyskutowaliśmy rok temu na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Pan przewodniczący wówczas przyznał, że skala tych protestów jest bezprecedensowa, i podtrzymał pan wtedy informację, że tych podpisów było około dwóch milionów. Tymczasem w sprawozdaniu znowu jest to ujęte w ten sposób: przesyłki zawierające listy z podpisami. Dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie podaje liczby? Jest to liczba, która być może kiedyś trafi do „Księgi rekordów Guinnessa”, no bo ja nie znam drugiego takiego kraju w Europie, w którym jedna decyzja administracyjna wywołała protesty na taką skalę, przynajmniej w ostatnim okresie.

I trzecie pytanie, dotyczące udziału poszczególnych typów programów w czasie antenowym – to jest na wykresie na stronie 35 pod hasłem „Struktura gatunkowa oferty naziemnych multipleksów cyfrowych”. Przyznam, że dla mnie ten diagram jest porażający, bo z niego wynika, że na rozrywkę przeznacza się 23% czasu antenowego – chodzi o tych, którzy uzyskali koncesję – na kulturę 2%, na historię 1%, a na religię 0%. W moim głębokim przekonaniu ten diagram świadczy o tym, że przedstawiona w nim struktura programowa – przynajmniej na tym etapie rozpisywania konkursów i programowania zgodnie z preferencjami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym zakresie – po prostu się nie sprawdza. No trudno uznać, że to jest taki model struktury programowej, który byłby pożądany. Kultura – 2%, religia – 0%. No, Panie Przewodniczący, to nie jest tak, że… Co ja tu będę do tego dodawał? Po prostu: czy to wywołało refleksje odnośnie do dalszych postępowań, tak żeby w jakiś sposób wprowadzić tu równowagę i żeby to nowe otwarcie, które stwarza technologia cyfrowa, spowodowało, że budujemy autentyczny rynek, na którym widz, obywatel ma szeroki dostęp do tego, co go naprawdę interesuje? Dziękuję.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak:

Odpowiadając panu senatorowi Jackowskiemu, chciałbym powiedzieć, że Krajowa Rada miała refleksje dotyczące zdania odrębnego. My analizujemy wszystkie dokumenty i wszystkie wyroki sądowe. W olbrzymiej większości te wyroki sądowe są korzystne i ten wyrok też był korzystny, on obowiązuje w polskim systemie prawnym, ale wszystkie informacje dotyczące i stanu prawa, i decyzji podejmowanych przez Krajową Radę to jest dla nas nauka. Zresztą publikując wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego na naszych stronach, równocześnie zamieściliśmy to zdanie odrębne. My nie zamieszczamy tylko tego, co jest korzystne dla Krajowej Rady. Staramy się widzieć całą złożoność tych spraw. Tak że była refleksja, ale prawda jest taka, że mimo iż sprawa została skierowana w kasacji do Naczelnego Sądu Administracyjnego, to w polskim porządku prawnym werdykt już zapadł. I taki jest obowiązujący stan prawny, wojewódzki sąd nie stwierdził tutaj nadużyć. Ale, jak mówię, my nie ukrywamy tego zdania odrębnego, do dzisiaj można je przeczytać między innymi na stronach internetowych Krajowej Rady.

Jeśli chodzi o liczenie głosów… Wiem, że szalenie dużo emocji wzbudza to, czy to były cztery głosy, czy nie, i jakie to były listy. Ja to chętnie wyjaśnię. Nie wydaje mi się, żeby to było superważne, ale to tylko moja subiektywna ocena. Skoro dla pana senatora jest to ważne, to powiem, że były to głosy arcybiskupa Głódźa, biskupa Napierały, arcybiskupa Michalika, a list otwarty wystosował biskup Mering. Myśmy nie uwzględnili w tej tabelce głosu episkopatu Polski, bo on nigdy do nas nie dotarł. Ten głos pojawił się w przestrzeni publicznej, wszyscy się z nim zapoznali i w związku z tym nie widzimy powodu… To nie zostało skierowane do nas, że tak powiem, w trybie administracyjnym. Ale żeby uspokoić pana senatora, powiem, że Krajowa Rada prowadzi korespondencję z episkopatem Polski i zareagowała również na to oświadczenie. Krajowa Rada reaguje na każde oświadczenie episkopatu. Nie robimy tego w sposób publiczny i nie widzimy powodu, dla którego należałoby akurat w tym przypadku różnicę stanowisk podkreślać. W każdym razie nie widzieliśmy takiego powodu do tej pory. Znajdujemy się w szczególnej sytuacji, bo jesteśmy organem, który prowadzi pewne postępowania. A więc przyjmujemy wszystkie uwagi krytyczne pojawiające się w przestrzeni publicznej i poddajemy je analizie. I żaden głos nie został przez Krajową Radę zlekceważony. Jednocześnie jednak musimy zachować pewien racjonalizm. Bo jeśli jest mowa o liczbie dwóch i pół miliona głosów i ciągłym problemie z ich liczeniem, otwieraniem i nieotwieraniem kopert… Szanowni Państwo Senatorowie, sprawa jest taka, że oczywiście można oddelegować kilku pracowników do liczenia – my nie mamy wolontariuszy, którzy by u nas pracowali – tylko że efekt będzie dokładnie taki sam. Podamy pewną precyzyjną liczbę, bo policzymy te głosy, będziemy musieli poddać ją weryfikacji, bo będą głosy, które będą się powtarzać, będziemy musieli się zastanowić, co zrobić z głosami, które… Przecież jesteśmy organem administracyjnym, a nie organizacją społeczną, która nie musi zachowywać pewnych standardów, my musimy zachowywać standardy. Tak więc musimy się zastanowić, czy uwzględnić głosy, które są, że tak powiem, niezaopatrzone w PESEL. Ale to według nas jest praca, która nie przynosi żadnej wartości społecznej.

Jak już wielokrotnie mówiłem, my, że tak powiem, dostrzegamy głosy, które pojawiają się w przestrzeni publicznej. Mówiliśmy o tym, że najistotniejszym głosem w konsultacjach społecznych był głos domagający się obecności programu Telewizji Trwam na multipleksie. My nie zamykamy na to oczu ani nie chowamy głowy w piasek, jednak ponaglania dotyczące tego, żebyśmy policzyli każdy głos – a są to głosy, które, jak mówię, nie wyrażają osobistych opinii, tylko po prostu są wpisane do tabeli, jedne są napisane czytelnie, inne mniej czytelnie… No, naprawdę chyba nie o to tu chodzi. Robi to Fundacja „Lux Veritatis” i podaje to do wiadomości. Przecież my tego nie kwestionujemy, ale także tego nie weryfikujemy. I proszę nas nie zmuszać do tego, bo wydaje nam się, że to jest po prostu niepotrzebna praca. Tak jak mówię, najistotniejsze jest to, że my te głosy widzimy. I czy tych głosów jest dwa i pół miliona, czy dwa miliony trzysta, czy też dwa miliony siedemset… My widzimy, jaka to jest skala, że to jest duża skala, i o tym piszemy. Proszę wybaczyć, ale jasno tłumaczę, jakie jest nasze stanowisko. Chciałbym, żeby bardzo wyraźnie zabrzmiało to, że to nie jest objaw lekceważenia, tylko poczucie, że musielibyśmy wykonywać pracę, która nie jest społecznie użyteczna, bo jej efekt prowadziłby do tych samych wniosków, które już wyciągnęliśmy.

Biskupów wymieniłem… Struktura. Tak, ta struktura odnosi się do całości oferty i jest taka rzeczywiście, jeśli chodzi o te programy religijne. Ale to nie jest cała prawda, ponieważ to zero, powiedziałbym, nieszczęsne zero dotyczące programów religijnych jest związane z tym, że ten diagram jest robiony z dokładnością do 1%. A jeśli weźmiemy oferty różnych nadawców, a szczególnie nadawców publicznych, to bez żadnego kłopotu znajdziemy, zwłaszcza w Telewizji Polskiej, wiele programów religijnych, jest wiele godzin takich programów. Czy to dużo, czy to mało? No, zero pokazuje, że to jest mało, pan senator też mówi, że to jest mało. Ale proszę wziąć pod uwagę to, że jest to wynik nie tyle arbitralnej decyzji Krajowej Rady, ile w znacznej mierze ukształtowania się potrzeb widzów. Krajowa Rada może w pewnym zakresie korygować pewne zjawiska, które zachodzą na rynku, i je koryguje. Bo czym innym jest przeznaczenie w ostatnim konkursie jednego z programów dla programu religijnego? Tym właśnie, taką próbą korekty tego, co wynikało z naszej analizy, z obserwowania sfery publicznej, jak również z konsultacji publicznych. Stąd jest to miejsce na multipleksie – i wiele więcej nie możemy zrobić. Nie mamy wpływu, poza pewnymi przyjętymi założeniami w ustawie i w koncesji, na to, jaką strukturę programową na bieżąco będzie stosował nadawca. Takiej możliwości nie mamy, a poza tym według mnie ta struktura nie odbiega od rzeczywistego zainteresowania widzów. Widzowie siadają przed telewizorem głównie po to, żeby się rozerwać. Tak jest w każdym społeczeństwie i polskie nie odbiega pod tym względem od innych.

Jeśli chodzi o treści dotyczące kultury, to oczywiście bardzo byśmy chcieli, żeby więcej było kultury, żeby więcej było historii. Tylko że znowuż sprawa jest złożona. Na multipleksach są TVP Historia i TVP Kultura, prawda? Tylko że sprawa nie polega na tym, żeby istniały te kanały. Sprawa polega również na tym, żeby miały one właściwe środki do rozwoju. Gdy one mają budżety kilkumilionowe, a nie mogą mieć większych, bo dostają – nie chcę powiedzieć: z łaski – od dużych kanałów po tych kilka milionów, no to one nie mogą właściwie spełniać swoich funkcji. Ja również chciałbym, bardzo bym chciał, żeby w Polsce powstawały filmy robione z takim rozmachem jak ten film ZDF – tak dużo u nas się o nim mówiło – „Nasze matki, nasi ojcowie”, ukazujący naszą wizję historii, nasz stosunek do niedawnej przeszłości. Tylko że na to trzeba po prostu mieć pieniądze. Nie wystarczy ustanowić tylko TVP Historia, ale trzeba ją zaopatrzyć w budżet i możliwości działania. To jest nasz wspólny obowiązek. My ustawy o finansowaniu mediów nie zmienimy.

Senator Jan Maria Jackowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji!

Pozdrawiam również tych, którzy nas słuchają, a może oglądają za pośrednictwem internetu i innych mediów.

Wysoka Izbo, już od lat, odkąd jest ustawa o radiofonii i telewizji, jest taki rytuał, że raz do roku parlament, zarówno Sejm, jak i Senat, z troską pochyla się nad działalnością Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I o ile mi wiadomo z praktyki parlamentarnej, ale również jako obserwatorowi życia publicznego, od dwudziestu lat, bo od tylu istnieje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, przy okazji tych dorocznych sprawozdań trwa ożywiona debata na temat działalności i rynku medialnego. Oczywiście trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że na rzeczywistość medialną w Polsce Krajowa Radiofonii i Telewizji ma ogromny wpływ, ale to nie jest centrum zarządzające wszystkimi mediami i sposobem ich funkcjonowania, aczkolwiek jako regulator Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji usiłuje czy próbuje w różnych składach personalnych w różnej sytuacji publicznej w Polsce tworzyć ład medialny.

Chciałbym powiedzieć, przypomnieć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji składa się obecnie z pięciu członków, którzy są nieodwoływalni przez organy, które ich powołały, czyli przez Senat, Sejm oraz prezydenta. Gdyby jednak zdarzyła się sytuacja – ale w historii dwudziestu lat Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji taka sytuacja się nie zdarzyła – że te trzy organy odrzuciłyby sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to mielibyśmy do czynienia z koniecznością powoływania na nowo Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Niedawno było blisko zaistnienia takiej sytuacji, była dyskusja na ten temat, ale ostatecznie do niej nie doszło.

Wysoka Izbo, ja zapoznałem się z dorocznym sprawozdaniem z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i z dołączoną doń informacją. Przyznam, że moje szczególne wątpliwości wzbudza cały czas jeden temat. Nie chodzi o to, że to jest sprawa monotematyczna, chodzi o to, że mamy do czynienia z fundamentami, z pryncypiami funkcjonowania ładu medialnego. I tak jak były spory jeszcze w latach dziewięćdziesiątych – obecny wśród nas pan przewodniczący Dworak i pan Krzysztof Luft byli uczestnikami, świadkami tego, i pamiętamy doskonale, jak dyskutowano o przyznawaniu częstotliwości radiowych, telewizyjnych, o tych koncesjach – tak dzisiaj jesteśmy świadkami zmiany technologicznej, która polega na tym, że tworzony jest na nowo ład medialny w Polsce, szczególnie w zakresie rynku telewizyjnego, który, jak na razie, jest najsilniejszym segmentem systemu medialnego nie tylko w Polsce, ale i na świecie. W związku z tym na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji spada szczególny obowiązek czy konieczność dbałości o to, żeby ten rynek budować na podstawie zarówno przepisów prawa, jak i rozpoznania preferencji, oczekiwań społecznych.

W tym zakresie szczególny niedosyt – choć to mało powiedziane – budzi kwestia, która porusza od blisko dwóch lat opinię publiczną w Polsce, to jest koncesja dla Telewizji Trwam.

Chciałbym zwrócić uwagę na pewną sprawę. Ja nie przypadkiem w serii pytań pytałem pana przewodniczącego o profil programowy tych nadawców, którzy już funkcjonują jako naziemni nadawcy cyfrowi. Z tych badań, których wyniki podała sama Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, wyszło, że na przykład problematyce kultury poświęca się 2% miejsca, problematyce historii – 1%, religii – 0%. Pan przewodniczący próbował to uzasadnić, ale zero to zero, sami państwo podali w tej tabelce 0%. Ja już tego nie będę komentował, bo dla mnie komentarz jest oczywistością. Jest w Polsce grupa ludzi – a świadczy o tym dwa i pół miliona podpisów – która jednak oczekiwałaby, żeby również w ramach pluralizmu, wolności słowa i jakiegoś ładu demokratycznego treści bliskie wielomilionowej rzeszy ludzi wierzących też mogły być ogólnie dostępne w formie odrębnej inicjatywy nadawczej, skoncentrowanej właśnie na programie religijno-społecznym.

Ja przypomnę, że Telewizja Trwam działa już na rynku… W tym roku jest dwudziestolecie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i dziesięciolecie Telewizji Trwam. I chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że w trakcie postępowania koncesyjnego, o którym już mówiliśmy szczegółowo podczas ubiegłorocznej debaty nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wydział koncesyjny – mówię o wydziale koncesyjnym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a jest to element występujący w procedurze koncesyjnej w staraniach o rozszerzenie koncesji – nie miał żadnych uwag co do treści nadawanych przez Telewizję Trwam, uznając, że wydana dziesięć lat temu decyzja koncesyjna dotycząca nadawania satelitarnego jest w pełni realizowana. Przyznam więc, że niezrozumiały jest dla mnie ten opór czy ta niechęć, która do tej chwili przybrała już bardzo potężny wymiar. A przypomnę: złożono dwa i pół miliona podpisów, na pewno już cztery razy, a być może i pięć – w tej chwili dokładnie nie pamiętam – Konferencja Episkopatu Polski wypowiadała się na ten temat, mówiło o tym wielu biskupów, nawet w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest wyszczególnionych ponad czterysta samorządów, które podejmowały uchwały w tej sprawie, odbyło się ponad sto pięćdziesiąt marszów, w których uczestniczyły miliony ludzi, były protesty różnych środowisk, nie tylko katolickich, odbyło się też w sumie już chyba ponad dwadzieścia posiedzeń różnych merytorycznych komisji sejmowych i senackich, które zajmują się problematyką mediów, cyfryzacji i rynku medialnego, do tego ileś tam debat w Senacie… Mamy do czynienia ze zjawiskiem po prostu bezprecedensowym, które na pewno kiedyś zostanie dokładnie opisane, przedstawione i przeanalizowane. Są również wątpliwości, które podniósł sędzia w zdaniu odrębnym do wyroku wojewódzkiego sądu administracyjnego.

Przyznam, że gdybym był uczestnikiem procesu koncesyjnego, starałbym się w swoim sumieniu zastanowić się nad tym, dlaczego te działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wywołały taki sprzeciw, i być może zastanowić się, jak konstruktywnie wyjść z zaistniałej sytuacji. Bo nie jest nam w ojczyźnie naszej potrzebny niepokój społeczny. Za dużo jest innych problemów, żeby opinia publiczna była dzielona i żeby dochodziło do takich sytuacji.

W moim głębokim przekonaniu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie potrafiła zdać trudnego egzaminu – egzaminu, który jest papierkiem lakmusowym w kwestii fundamentalnych praw demokratycznego państwa prawa. W związku z tym wraz z senatorem Skurkiewiczem składam do laski marszałkowskiej poprawkę do projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W tej poprawce proponujemy nadać pierwszemu akapitowi następujące brzmienie: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 12 ust. 3 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji odrzuca sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2012 r.”. Podpisano: Jan Maria Jackowski i Wojciech Skurkiewicz. Dziękuję.

Żródło Senat RP