Opublikowano w kategorii: Bez kategorii

Bitwa trwa – wywiad

BITWA TRWA

Rozmowa z przewodniczącym Rady Miasta Warszawy Janem Marią Jackowskim

Ma Pan wielu wrogów?
Nigdy się nad tym nie zastanawiałem, ale zdaję sobie sprawę, że moja działalność pisarska, publicystyczna, publiczna, telewizyjna może się spotykać z różnymi ocenami. Doświadczam na co dzień tego, że w działalności publicznej można poruszając jakiś temat, stać się łatwo zagrożeniem dla pewnego układu czy grupy interesów. Wtedy bardzo szybko zyskuje się potężnych przeciwników.
Komu mogłoby zależeć na publicznym szkalowaniu Pana?
Napisałem w 1991 roku w książce pt. „Interpelacje, kulisy, manipulacje”, że środowiska lewicowo-liberalne za wielkie zagrożenie uznają odrodzenie sił endecko-chadeckich. Od tamtego czasu przestałem być lubiany w wielu kręgach i zostałem sklasyfikowany jako polityk – delikatnie mówiąc – wyrazisty. Jestem przekonany, że również ten eksperyment, jakim dziś jest współpraca PiS i LPR w Warszawie może być odbierana jako takie w cudzysłowie tworzenie się syndromu endecko-chadeckiego, a tym samym element zagrożenia dla środowisk, które chciałyby mieć monopol na życie publiczne, gospodarcze i na system władzy w Polsce.
Uznaje więc Pan ostatnią akcję medialną m.in. „Gazety Wyborczej” w sprawie Pańskich mieszkań za element szerszej batalii i wyraz niechęci pewnych środowisk?
Tak to odbieram. Widzę to w ten sposób tym bardziej, że ataki są absurdalne. Można powiedzieć, że są warte śmiechu, gdyby nie to, że oczywiście mają bardzo określone ostrze socjotechniczne. Ma ono dezawuować mnie jako osobę publiczną i przedstawiać mnie w krzywym zwierciadle w sposób świadomy, przy użyciu gigantycznych środków medialnych. Z tego punktu widzenia jest to ewidentny atak polityczny, bo z analizy tekstów wynika, że celem jest próba odwołania mnie ze stanowiska przewodniczącego.
W takich sytuacjach człowiek się dowiaduje, ilu ma wrogów, a ilu przyjaciół?
Dowiaduję się wiele i po raz kolejny przekonałem się, że życie polityka wygląda podobnie jak los okrętu na oceanie, gdzie są burze i chwile spokojniejsze. Jeżeli więc ktoś uprawia politykę i sądzi, że cały czas będzie takim okrętem w porcie, gdzie jest bezpiecznie i spokojnie, to się myli.
Mają w tych burzach szczególny udział dziennikarze?
Tak, bo to są przede wszystkim burze medialne. A poziom tzw. dziennikarstwa śledczego w Polsce jest żenująco niski. Bardzo często informacje nie są na bieżąco sprawdzane. Szuka się tzw. haków na przeciwnika i pozyskuje się je z różnych źródeł. Widzę to najlepiej porównując jakieś zdarzenie z autopsji z obrazem medialnym – często są to dwa inne światy.
A co z przyjaciółmi?
Po raz kolejny przekonałem się, że mam grono sprawdzonych przyjaciół, których znam od wielu, wielu lat. Bardzo ważna okazuje się dziś dla mnie sympatia tzw. ludzi przypadkowych, których po prostu spotykam na swojej drodze i którzy okazują taką ludzką życzliwość.
A na pozostałych trzeba uważać, szczególnie na dziennikarzy?
Rzeczywiście łatwo można się zawieść na deklarujących przyjaźń w czasach spokoju i powodzenia. Taka jest polityka, tym bardziej, że życie polityczne w Polsce jest ciągle w fazie organizacji. Walka o władzę i wpływy – również gospodarcze – powoduje, że w tej chwili zwiększa się nieufność, bo nawet zaproszenie kogoś do prywatnego mieszkania czy pójście do kogoś na przyjęcie może być źródłem nieszczęść w przyszłości, bo się później okaże, że przypadkowo spotkało się jakąś osobę. Nie ma w tej chwili przejrzystych reguł gry, nie ma jasnych zasad funkcjonowania mediów, wobec których można być bezradnym i bezbronnym. Jeżeli więc standardy życia publicznego nie będą cywilizowane, to będziemy mieć w Polsce państwo formalnego bezprawia, czyli z zapisanym prawem, ale z ogólnym bezprawiem i brakiem szans obrony przed egzekucjami medialnymi.
Pisze Pan w swojej książce o bezdrożach III RP. Widzi Pan receptę na dzisiejszą Polskę?
Musimy spojrzeć na człowieka w sposób całościowy. Nic nie da zaostrzenie prawa bez spojrzenia na proces wychowawczy, na kształtowanie człowieka, na system edukacyjny w państwie, na preferowane przez państwo pozytywne wartości. Potrzeba nam klimatu wzajemnego zaufania. Kwestia dotycząca postawienia na człowieka jest więc projektem fundamentalnym, ponieważ tak naprawdę to ludzie decydują o kształcie jakiejś rzeczywistości.
Nasze państwo i elity stać na takie spojrzenie?
To inny problem, dotyczący niesterowności państwa. Nie do końca bowiem powiódł się nam wielki projektu modernizacyjny Polski. Trochę przypomina to sytuację domu, który był remontowany od dachu, a później pomyślano o fundamentach. Nie było w tej przebudowie od początku generalnego planu, a w efekcie mamy dziś sektory życia publicznego, w których marnotrawi się gigantyczne środki i mamy też obszary, gdzie z kolei gigantyczne niedobory, powodują frustracje społeczne. A więc, po pierwsze, człowiek. Po drugie, struktura, w której żyje, czyli model i kształt państwa. To powinny być nasze priorytety. Po trzecie zaś, potrzeba nam wyzwolenia mechanizmów kreacyjnych, bo właściwie żyjemy ciągle w systemie centralno-nakazowym, tyle tylko, że z użyciem retoryki wolnego rynku. Życie publiczne jest w Polsce przeregulowane i zabija wszelką oddolną inwencję, kreacyjność, efektywność działania. Skomplikowane procedury tłumią energię, która tkwi w ludziach i która mogłaby być kołem zamachowych rozwoju w Polsce.
Te priorytety to postulaty radykalnej przebudowy?
Mechanizmy musimy budować od podstaw. Myślę przede wszystkim o postawieniu na wolność gospodarczą, jednocześnie z poszanowaniem godności człowieka i z uwzględnieniem tego, że nie każdy jest bankierem, że nie każdy jest biznesmenem.
Można pogodzić takie wartości?
Trzeba dawać możliwości człowiekowi, żeby mógł być w swoich działaniach życiowych maksymalnie samowystarczalny. A więc nie mówimy o drodze socjalistycznej, która polega na urzędowych zasiłkach, na produkowaniu całego segmentu socjalnego, który jest bardzo zbiurokratyzowany, automatyczny i który może odbierać ludziom motywacje do zmiany sytuacji. Mówimy o państwie, które daje przysłowiową wędkę i mówi: „złów sobie człowieku rybę”. Jeżeli tej ryby nie może złowić, możemy oferować procedury pomocowe. W takim państwie musi być liczna i silna klasa średnia, a także duża siła małych i średnich przedsiębiorstw. Wiele się w Polsce na ten temat mówi, ale to tylko slogany, brakuje rzeczywistych działań.
Toczy się więc cały czas bitwa o Polskę? Napisał Pan przed laty książkę o takim tytule.
Toczy się rzeczywiście bitwa o Polskę i tezy, które były stawiane w tej książce przed jedenastu laty w tej chwili są prawie oficjalnie głoszone. Mówi się dziś o złej i bezmyślnej prywatyzacji, o przejęciu polskiego rynku medialnego przez koncerny zagraniczne – zwłaszcza w sektorze prasowym. Ostatnio nasiliła się kwestia stosunków polsko-niemieckich. Dzisiaj mówią o tym właściwie wszystkie środowiska polityczne, różnie je cieniując i akcentując, a wówczas przeprowadzono na mnie zmasowany atak za obrazoburcze tezy. Toczy się zatem bitwa o Polskę i powiem więcej – toczy się bitwa o Europę, która też wymaga innego podejścia. Unia Europejska jest przeregulowała i ma potężne hamulce rozwoju. Ten projekt Europy nie daje szansy naszemu kontynentowi na bycie liczącym się partnerem za 50 lat perspektywie globalnej.
Gdzie leży problem?
W przeroście państw socjalnych, w przeroście regulacji, w silnym protekcjonizmie, w nadmiernym chronieniu własnych rynków, w coraz gorszej dynamice demograficznej.
Dorzućmy pogłębiającą się przepaść między Północą a Południem…
I robi się problem. Centra światowe przechodzą na Daleki Wschód. W tej chwili to wyraźnie widać.
A zatem mamy bitwę o przyszłość. A co z przeszłością?
Toczy się także bitwa o pamięć, ponieważ odchodzi pokolenie, które z autopsji zna wydarzenia czasu II wojny. Ja urodziłem się 13 lat po wojnie, więc czasy wojny, okupacji w moim domu i w kręgu rodziny czy przyjaciół rodziców istniały bardzo mocno. Natomiast w tej chwili są pokolenia, dla których stan wojenny jest głęboką przeszłością. Obraz przyszłości też jest w jakiś sposób modyfikowany. Problem polega na tym, że w tej chwili przeszłość i ta pamięć jest wykorzystywana do celów politycznych, za którymi są również realne interesy gospodarcze w skali świata. Bitwa o pamięć, czyli zabezpieczenie tej przeszłości to nie jest tylko skierowanie się w tył, ale to jest element walki o przyszłość. Bo ten, kto nie szanuje własnej przeszłości, ten nie będzie szanowany przez innych. Modernizacja nie wyklucza tradycji, ale musi być budowana na niej. Odpowiednie wykorzystanie tradycji umożliwia bardzo sensowną i bardzo efektywną modernizację. W Polsce o tym się zapomina.
Co należy robić? Rozliczać przeszłość?
W październiku 2003 roku byłem inicjatorem w Radzie Warszawy uchwały o policzeniu strat wojennych miasta. W międzyczasie wiele samorządów w Polsce poszło tym torem, a teraz Sejm RP praktycznie jednomyślnie opowiedział się za takimi działaniami. Taka jest polska racja stanu. Polska musi jasno artykułować swoje stanowisko w toczącym się sporze i również dbać o swoje realne interesy.
Zostaliśmy przez niektóre środowiska niemieckie do tego wywołani?
Oczywiście! Tego tematu prawdopodobnie by nie było, gdyby nie stanowisko niektórych środowisk, które już jawnie chciały dokonać trepanacji historycznej.
Rządowa koalicja LPR – PiS wyraźniej artykułowałaby nasze stanowisko? Da się powtórzyć takie porozumienie na szczeblu rządu RP?
W polskiej polityce potrzebna jest kultura dialogu. Jeżeli środowiska polityczne będą stały na stanowisku: „albo wszystko, albo nic”, to nie ma mowy o budowaniu jakiegokolwiek realnego wpływu na rzeczywistość. Szeroko rozumiana polska prawica – nie chcę wchodzić w dyskurs, czy to jest prawica czy centroprawica – musi uczyć się właśnie kultury dialogu i zasad współpracy, ale przy poszanowaniu dwóch stron. To jest bardzo trudny proces i nie ukrywam, że my w koalicji w Warszawie próbujemy to realizować. Na pewno są trudniejsze momenty, ale z pewnością nie można takiej współpracy po wyborach parlamentarnych wykluczyć.
A Pan pozostanie w samorządzie czy wróci Pan do polityki parlamentarnej? Oczywiście będzie Pan kontynuować swoje pasje pisarskie?
Od czasów szkoły podstawowej dwa tematy mnie pasjonowały: pisanie i polityka. I staram się w obu tych obszarach być obecny.
Rodzinie nie brakuje Pana w związku z tymi obowiązkami?
To jest problem trudny, ponieważ współczesny styl życia powoduje, że ludzie pracujący są generalnie mało obecni w domu. Trzeba więc stosować pewne metody. Przede wszystkim staram się włączać dzieci w to, co robię zawodowo. Jeżeli są możliwości, to zabieram je ze sobą np. na uroczystości z okazji Powstania Warszawskiego, żeby po pierwsze, uczyć je patriotyzmu, a po drugie, pokazywać, czym ojciec się zajmuje. Jak dziecko wie, co tata robi, to też inaczej odbiera jego nieobecność w domu. I jeszcze jedno bardzo pielęgnujemy w domu: wspólne posiłki przy stole. Staramy się przynajmniej raz dziennie jeden posiłek zjeść razem w domu. No i oczywiście, każdą chwilę chcę poświęcać rodzinie. Życie tak szybko biegnie, dzieci tak szybko rosną, że jeżeli nie zatrzymamy się na chwilę, to ciągle będziemy odkładali pewne sprawy na przyszłość, a wtedy ta przyszłość może nas rozczarować.
Dziękuję bardzo za rozmowę.

Rozmawiał Bartosz Loba

Świat elit, nr 9 – 10/2004